Виктор Сергеев: «Бороться против естественных процессов бессмысленно».

автор: Леонид Левкович-Маслюк 03.05.2001

Виктор Михайлович прочил небольшую лекцию о процессах глобализации. Впрочем, лекция перешла в оживленную беседу.

Виктор Сергеев — кандидат физико-математических наук, доктор исторических наук, руководитель Центра международных исследований МГИМО.

Я попросил Виктора Михайловича прочитать небольшую лекцию о процессах глобализации. Впрочем, лекция вскоре перешла в оживленную беседу.

В тексте статьи использованы рисунки, первый из которых показывает интенсивность веб-трафика в США. остальные — графы связности нескольких «подмножеств» Интернета, вложенные в гиперболическое пространство.

— Глобализация стала очень активно обсуждаться около десяти лет назад. Я бы выделил три повода для таких разговоров.

Первый — развитие Интернета. Часто говорят, что благодаря Интернету информация стала значительно доступнее. Но это неверно: Интернет не столько источник информации, сколько параллельный мир (тут можно вспомнить вавилонскую библиотеку Борхеса). Когда информации очень много, это не значит, что она доступна.

Второй повод для разговоров о глобализации — компьютеризация финансовых систем, сделавшая возможным очень быстрый перевод денег. Характерное время сократилось с дней до минут. Здесь я тоже хотел бы высказать соображения сдерживающего характера: на практике радикально ускорилось движение только больших сумм «горячих» денег. Такими операциями занимаются специфические экономические агенты, в основном финансовые спекулянты. Их не так много. Глобализация чего-либо предполагает, что каждый имеет к этому доступ. Здесь же — не каждый, как и в случае с информацией.

Третий повод — развитие транспортных сетей. Действительно, сейчас гораздо легче попасть из одной страны в другую, чем раньше. Но транспортные сети устроены специфическим образом — вы не можете напрямую связать любую точку с любой. Поэтому в регионах возникает то, что американцы называют хаб (hub). В применении к транспортным сетям — это аэродром, который «звездообразным» образом связан с основными центрами региона. Глобальная связь установлена не между маленькими аэродромами, а между этими гигантами. Чтобы попасть, скажем, из Пензы в Милуоки (штат Висконсин), надо прилететь в Москву, потом — в Чикаго, а уже оттуда в Милуоки. Поэтому расхожее представление о том, что существует сплошная сеть взаимосвязей, неверно.

Топология всех этих сетей такова, что глобальные связи существуют только между центрами локальных сетей. Например, серверы в Интернете иерархически организованы. Поэтому пространства, покрытые сетями, оказываются неравнозначны в своей ценности. Возникает небольшое количество особо выделенных мест. По естественным причинам эти выделенные места в разных сетях имеют тенденцию к географическому совпадению. Нельзя строить крупный международный аэропорт in the middle of nowhere 1. Нельзя ставить сервер, обслуживающий очень большое количество пользователей, в Кордильерах или другом экзотическом месте. Его ставят там, где есть специалисты по аппаратуре и софту, где есть мощные линии связи. В результате возникает крайне неоднородная структура. Появляются небольшие участки пространства, центры. где доступ к разнообразным средствам коммуникации, как и знаниям, очень легкий. Именно в этих центрах оказывается наибольшее количество образованного населения, потому что там протекает основная экономическая жизнь, там расходуются огромные деньги.

Что это за деньги? Давайте сравним расходы на производство с трансакционными издержками. то есть с издержками на оформление документации, выплату различных налогов, тарифов, консультирование. По подсчетам лауреата нобелевской премии Дугласа Норта (Douglas North), трансакционные издержки — это 50 процентов всей экономики США. Есть страны, в которых эта доля так велика, что является основой экономики. Таков, например, Люксембург. Другой пример: у нас часто говорят, что Москва обирает всю Россию, все деньги сосредоточены в Москве и т. д. А на самом деле происходит очень простая вещь: в Москве расходуются едва ли не все трансакционные издержки страны. Похожая ситуация в Нью-Йорке, в Лондоне: там нет значительного производства, но так как трансакционные издержки очень велики, то в этих центрах душевой доход оказывается необычайно высоким.

Недавно в Англии вышла очень хорошая книга «Ворота в глобальный мир» (русский перевод выходит в издательстве «Фазис» в конце мая). «Воротами» ее авторы, Оке и Дэвид Андерссоны (Еke Andersson, David Andersson) называют именно эти совмещенные центры различных глобальных сетей. «Глобальный мир» сегодня — это совокупность таких универсальных центров. К ним принадлежат Лондон, Нью-Йорк, Сан-Франциско, Лос-Анджелес, Токио, Шанхай, Сингапур, в Австралии — Сидней, в Европе — «итальянский коридор» Милан — Венеция, Ранштадт (комплекс городов в Нидерландах — Амстердам, Гаага, Лейден, Роттердам, Утрехт). Франкфурт, Париж, Барселону, Стокгольм тоже можно сюда отнести. В таких городах обязательно есть значительный транспортный узел (как правило — крупный порт), университетский центр, крупный банковский центр, центр высокотехнологической промышленности со множеством штаб-квартир крупнейших транснациональных корпораций (ТНК). ТНК имеют возможность выбрать, где расположить свою штаб-квартиру, и стараются минимизировать трансакционные издержки. Удобно, если штаб-квартира расположена вблизи хаба. Пример — Кремниевая Долина, где компьютерные, электронные компании, университеты (Стэнфорд, Беркли) стягиваются к одному из глобальных центров — Сан-Франциско.

Москва тоже глобальный центр?

— Да, сегодня Москва находится на уровне средних европейских центров, такого масштаба, как Барселона или Стокгольм. Мне кажется, что уже сейчас можно говорить о наличии «коридора», объединяющего Москву и Петербург, из которого может получиться крупный глобальный центр. Между прочим, в книжке Андерссонов приведены очень интересные данные: Москва по-прежнему (речь идет о 1996-98 гг.) является одним из лидирующих центров мировой науки. Посчитанное по Science citation index количество публикаций ставит Москву на шестое место в мире — после Лондона и Токио, но впереди Нью-Йорка и Лос-Анджелеса.

Ну хорошо, возникновение таких центров неизбежно. Но почему люди в разных странах строят баррикады, устраивают настоящие войны с полицией, протестуя против глобализации? Они против появления таких центров, против всех связанных с этим процессов — или против чего?

— Главная причина такой резкой реакции — социальная напряженность в этих центрах. Там много людей, получающих довольно большие деньги в ТНК, банках и университетах. Им нужна соответствующая сфера обслуживания, которой, в свою очередь, нужны дешевые рабочие руки. Глобальные центры становятся еще и центрами миграции, мигранты там не имеют того уровня социальной защиты, который имеют местные жители, именно поэтому их труд несравненно дешевле. Это ведет к очень сильной социальной поляризации. В провинциальных городах США или Англии высокий уровень благосостояния, но там нет такого разрыва в доходах. А в глобализованных центрах разрыв колоссальный. Я только что вернулся из Чикаго, с ежегодного конгресса Ассоциации международных исследований. Типичная картина: к пятизвездочным гостиницам подъезжают роскошные лимузины, а вокруг толкутся нищие, дергают за рукав и просят дать доллар.

То есть ужасы глобализации проявляются локальным образом, в центрах? Из-за этого весь шум? Из-за этого корейский крестьянин приехал в Женеву на заседание Всемирной торговой организации (ВТО) и там пытался публично зарезать себя в знак протеста?

— Тут срабатывает очень простой механизм: если вы видите, как в одной точке страны происходит немыслимый рост благосостояния — причем не общего, а лишь благосостояния элиты, это производит очень неприятное впечатление на тех, кто живет в провинции. Одно дело Нидерланды с 12 млн. населения, из которых на Ранштадт приходится миллиона три-четыре. Четверть населения страны находится прямо в центре, а остальные где-то в ста километрах и сильно используют преимущества такого соседства. Сингапур — весь глобализован, это крупнейший в Азии центр (разве что Токио может с ним сравниться), где базируются ТНК. Там очень высокий уровень образования, в последнее время душевой доход превысил душевой доход в Англии. Но возьмите саму Англию: юг, вблизи Лондона, процветает, а в средней Англии экономическая ситуация значительно хуже, и разница в уровне жизни довольно существенная, что легко увидеть по ценам.

Посмотрим на Лос-Анджелес, где находится огромное количество нелегальных иммигрантов из Мексики. Официально власти США, конечно, преследуют незаконную иммиграцию. Но, как подробно доказывается в книге «Ворота в глобальный мир», власти штата Калифорния смотрят на это явление сквозь пальцы — они заинтересованы в существовании дешевой рабочей силы, имеющей крайне ограниченные права. Фактически между США и Мексикой создан не географический, а социальный барьер. В результате, попадая в Лос-Анджелес, вы можете оказаться в прекрасной комфортабельной гостинице, из которой опасно вечером выйти погулять.

А уж в Китае… представьте, что будет испытывать крестьянин с доходом 500-600 долларов в год, оказавшись в Шанхае, где, как грибы, растут отели, здания банков и корпораций. Не случайно в КНР свободные экономические зоны огорожены колючей проволокой, и попасть туда из других частей страны труднее, чем за границу. Между прочим, в связи с развитием свободных зон в Китае пришлось значительно увеличить численность внутренних сил безопасности.

Пример с Лос-Анджелесом показывает, что ТНК специально культивируют некую «теневую экономику» для своих целей. Это что, общеизвестный факт?

— Конечно. С ним тесно связан и другой аспект глобализации — система офшоров.

Заметим, что низкие налоги на экономическую деятельность — только один из аспектов, характерных для большинства офшорных зон. Другой аспект — закрытость информации. Очень хороший закон о банковской тайне создает ситуацию офшора. Офшоры существуют по крайней мере с конца XIX века. Типичный пример — Швейцария, где на протяжении долгого времени эти законы были очень строгими. В результате огромное количество «серых» и «черных» денег стало оседать в банках этой страны. Швейцарские банки платят довольно низкий процент по вкладам, с экономической точки зрения хранить там деньги невыгодно. Но если деньги имеют малопонятное происхождение, появляется другая причина хранить их именно там. Сейчас офшоров в мире множество: например, ряд островов в Тихом океане, острова в проливе Ла-Манш, остров Мэн, в известном смысле — Сингапур. Офшором является Ирландия, где налоги весьма низкие. Благодаря такой политике, экономический рост в Ирландии достиг немыслимых величин — 8 процентов в год в течение последних десяти лет. Там стало выгодно размещать производство, появились фабрики чипов, компании, создающие программное обеспечение. А на малых островах обычно находятся банки. При большом потоке денег через маленькую территорию население получает приличную долю трансакционных издержек. Многие острова в Тихом океане уже имеют очень высокие доходы на душу населения. Эти маленькие острова — тоже центры глобализации.

Интересно, что в последнее время страны OЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития) крайне негативно стали относиться к развитию офшорной экономики. Дело в том, что появление все большего числа крошечных государств без всяких ресурсов, где начинается очень быстрый экономический рост, приводит к перераспределению экономической мощи — в пользу, условно говоря, Каймановых островов. Если бы речь шла именно о Каймановых островах — это было бы не так серьезно. Однако таких центров уже десятки. В Европе, например, — Швейцария, Лихтенштейн, Люксембург, Андорра, Гибралтар, острова Мэн и Джерси, Австрия, Венгрия, Кипр, Ирландия, и это еще не все. Туда уходят деньги, а что делать остальным? Поэтому ОЭСР в последнее время пытается заставить эти страны положить конец офшорной практике, мотивируя это тем, что в офшорах скапливаются криминальные деньги. Возникает сложная ситуация. Во-первых, установление законов — предмет суверенитета государства. Во-вторых, криминальные деньги, конечно, где-то накапливаются — но через схемы отмывания они потом используются в экономике. Ведь не случайно офшоры расположены, как правило, недалеко от глобальных центров. Есть Лондон — а рядом с ним остров Джерси. Есть Ранштадт — а рядом с ним Люксембург. Офшор — это своего рода тень глобального центра. Ведь деньги, сконцентрированные в офшоре, должны куда-то вкладываться. Но какие на Каймановых островах ресурсы — кроме кайманов, конечно? Получается, что хотя офшоры служат территориями, отвлекающими на себя поток денег, часть их оказывается хорошо интегрированной в глобальную экономику. Офшоры подпитывают глобальные центры.

Но ведь правительства стран OЭСР демократические. Их интенции определяются отнюдь не только давлением со стороны финансовой элиты. Давление общественного мнения очень сильно, и оно вполне может расходиться с давлением финансовой элиты. Мы это видели в Сиэтле.

Социальное расслоение было и сто лет назад, но тогда рабочие боролись за свои права. В Сиэтле же представители благополучной культурной среды западного общества приготовили полиции коктейль имени Молотова, отстаивая интересы бедняков третьего мира. Это же совсем разные вещи.

— Конечно, нынешняя ситуация несопоставима с ситуацией XIX века. Но аналогичные явления бывали и в прошлом. Если вы посмотрите, например, на Голландию XVII века, вы увидите нечто похожее. Тогда развивалась глобальная торговля, тоже возникали центры «глобализации», Лондон и Амстердам именно тогда приобрели свое нынешнее значение. В средние века такими же центрами «средиземноморизации», если угодно, были Венеция и Генуя. Это не новое явление, оно определяется сутью экономики. Как только возникают значительные транспортные потоки, они концентрируются в совершенно определенных местах. Причем отнюдь не в силу сверхъестественной прозорливости и компетентности населения этих мест.

В XIX веке было явление совсем другой природы — промышленная революция. Она привела не к глобализации, а наоборот — к уравниванию территорий. В Германии, Англии, Франции промышленность распределялась по территориям довольно равномерно. Поэтому структура социальных противоречий не носила территориального характера. Борьба шла против местной элиты. Против хорошо знакомых людей, которые ведут себя плохо, с которыми нужно бороться, создавать профсоюзы, — но которые не инопланетяне, неизвестно откуда взявшиеся и грабящие вас. Ведь против инопланетян никакие профсоюзы не помогут! Те, кто строит «Макдоналдсы», приходят неизвестно откуда и вывозят прибыли неизвестно куда. Тот факт, что существенная часть этих прибылей тратится на месте и дает работу, обычно остается в тени.

С моей точки зрения, острая реакция на такие явления — это не социальный конфликт. Это конфликт между экономическими секторами.

Начни глобализацию с себя

Я читал отчеты участников боев в Сиэтле и других местах. Люди съезжаются со всех концов Америки, и у всех на устах одно и то же: сейчас ВТО примет решение о новых льготах для ТНК, те начнут диктовать правительствам, третий мир будет еще больше беднеть, против этого надо бороться. Логично?

— Если на территории страны есть глобальный центр, то, конечно, его элита имеет колоссальный политический вес. Представьте реакцию обычного человека, видящего, что его голос на выборах существенно перевешивается мнением элиты — небольшой группы людей, причем далеко не все из них являются гражданами страны.

Но ведь это происходило не в провинции, а в Сиэтле, одном из крупнейших городов США. А потом в Женеве — которая еще и офшор к тому же.

— Вряд ли там протестовали жители Женевы. В Прагу, в Сиэтл, в Женеву демонстранты приезжали. Кто эти люди? Контрэлита. Те, кто по своему образовательному уровню, профессиональным качествам вполне могли бы составлять часть элиты, но по моральным соображениям, по происхождению, по другим причинам в нее не вошли.

Контрэлита всегда является центром кристаллизации недовольства. В развитых странах огромная часть населения имеет высшее образование. Далеко не вся эта часть интегрируется в элиту. Многие, став, к примеру, университетскими профессорами, оказываются в оппозиции — не к правящей партии, а к политическому режиму.

Яркий пример — политическая деятельность одного из крупнейших современных лингвистов, Ноама Хомского, причем это классический пример оппозиции именно к системе. Пример ценностного конфликта. Ценности-то могут быть разные. Если у вас эгалитарные ценности, то как вы можете относиться к глобализации, ведущей к значительному росту неравенства, — даже если принять во внимание, что она тянет за собой повышение уровня жизни некоторых слоев населения? Да, в Лос-Анджелес приезжают мексиканские иммигранты — но даже они, по мнению антиглобалистов бедствующие, имеют в три-четыре раза большую зарплату, чем получали бы в своих деревнях в Мексике. Посылают домой деньги, поддерживают семьи, и это в общем благо. Но можно занять и другую позицию: почему они живут в Лос-Анджелесе и не пользуются равными правами?

То есть вы считаете идеи антиглобалистов непродуктивными?

— Дело не в этом. У людей есть разные ценности, разные образы мира. и спорить об этом, на мой взгляд, бесполезно. Проблема вот в чем: любые процессы, обостряющие социальное напряжение, опасны. Они могут так сломать социальную систему, что на этом месте десятилетиями не будет расти трава. С другой стороны, если нет социального напряжения, то нет развития, которое всегда связано с неравенством.

В частности, потенциал развития при социализме очень низок?

— Извините, но при социализме неравенство бывает очень большое. Нет подлинно эгалитарных политических систем, политическая и экономическая элиты всегда находят способ обеспечить себе определенные преимущества. Другое дело, что, скажем, в СССР прилагались огромные усилия, чтобы замаскировать эти преимущества. Но к 1960-м годам неравенство все равно стало очевидным. Уравнительная пропаганда оказалась недейственной. В конечном счете это привело к социальным сдвигам, которые парадоксальным образом породили еще большее неравенство. Слава богу, значительная часть контрэлиты оказалась интегрированной — что и спасает ситуацию…

…потому что другой контрэлиты у нас нет!

— Вот именно. Других писателей нет (смеется) .

Многие отождествляют глобализацию с глобальным господством Америки.

— Да нет у Америки ресурсов, чтобы править миром! Это просто идеологический штамп. Понятно, почему так говорят антиглобалисты, — потому что говорить так есть хорошее средство возбудить национальные чувства, использовать их как оружие против глобализации. На деле же в международной элите, возникающей в глобализационных центрах, китайцев и индийцев не меньше, чем американцев. Туда часто попадают самые необычные люди. Вот показательная история об одном из них (см. врезку).

Глобализованная элита многонациональна. Да и американское общество так неоднородно, полиэтнично…

Тут речь не об этничности, а о роли американских суперкорпораций. Как пишет Хомский, половина внешнеторгового оборота какой-нибудь европейской страны может фактически представлять собой внутренние расчеты крупных ТНК. Не напоминает ли это марксовы пророчества о жутких последствиях монополизации?

— Монополизация здесь ни при чем. Я могу только повторить, что кризисы, связанные с глобализацией, — не классовое противостояние. Это процессы совершенно другой природы: территориальное противостояние и противостояние между секторами экономики. Марксизм описывал противостояние между рабочими и предпринимателями. Но нет и быть не может противостояния между владельцами и служащими офшорного банка. Новая экономика, в силу ее трансакционного характера, в значительной мере экономика услуг. Другая часть новой экономики — хайтек, но там уж тем более нет классового противостояния. Люди, включенные в экономику хайтека, как правило, высокообразованные и очень хорошо зарабатывающие. Противостояние существует, но не между рабочими и предпринимателями, а между теми, кто вовлечен в процесс, и теми, кто не вовлечен.

Может ли возникнуть экономика, альтернативная глобальной, в которой процветут «не вовлеченные»?

— Можно представить нечто в этом роде — экологическое сельское хозяйство, например. Думаю, что в дальнейшем будет происходить формирование различных типов экономики на различных территориях. Вовлеченность или невовлеченность в глобальные экономические сети приведет, скорее всего, к фундаментальному различию в типе экономического развития. Кто-то должен печь хлеб, плавить металл, делать автомобили — материально продуктивная экономика неустранима, хотя материалы и технологии могут меняться очень сильно. Но когда идет речь о глобальной экономике, обычно имеют в виду комбинацию экономики услуг и экономики знаний.

Как взаимодействуют «глобальная» и «традиционная» экономики?

— Очень хороший пример — нынешняя ситуация в России. Начальные условия были такими: в 1992 году, с началом реформ, предприятия потеряли оборотные средства. Деньги лежали в банках, инфляция достигала сотен процентов в год, и финансовая система лопнула. Что было дальше? Точка зрения так называемых реформаторов: происходило становление рынка, наша промышленность не приносила дохода, поэтому она должна была быть ликвидирована — или реструктуризована, чтобы начать приносить доход. Основное средство для нормального функционирования рынка — стабильная валюта. Значит, нужно было прежде всего стабилизировать рубль, обуздать инфляцию, а для этого — ограничить эмиссию.

Эмиссию ограничили, в результате денежная масса составляет 10-15 процентов ВВП (притом что в большинстве развитых стран — от 50 до 100%). Инфляцию удалось более или менее придавить, зато теперь бюджетная сфера сидит без денег. Для обоснования своих действий реформаторы ссылаются на закон о том, что инфляция определяется несоответствием денежной массы и предложения товаров. Однако забывают о другом параметре — скорости обращения. В монетаристской схеме предполагается, что скорость обращения стабильна. Но в действительности она различна в различных секторах: в промышленности низкая, в финансовом секторе — высокая. В условиях безденежья начинает развиваться финансовый сектор, за счет быстрого обращения денег обеспечивающий очень высокие прибыли. Получается двухсекторная экономика, с двумя разными уровнями рентабельности: в промышленности порядка 10 процентов, в финансах сейчас процентов 20, а одно время было около 40. Ясно, что в этих условиях никаких инвестиций в промышленность не будет. То есть утверждение, что промышленность неэффективна, — неверное, ни в одной стране рентабельность промышленности не превышает 15 процентов; 40 процентов в реальном секторе не может быть, такой процент дают только гэмблинг (gambling, азартные игры) и финансовые спекуляции (или торговля наркотиками). Поддержание такого уровня рентабельности в финансовом секторе уничтожает всю промышленность и оставляет лишь криминал и финансовых спекулянтов. Социальные последствия не очень хороши, что мы и наблюдаем.

Но это — не вся правда. На самом деле идет борьба между двумя секторами экономики — финансовым и реальным. Однако то же самое происходит и при глобализации! Рыночные радикалы — это просто глобалисты, сторонники включения России в глобальную экономику. В связи с этим очень интересны результаты выборов 1996 года. Почему 40 процентов избирателей проголосовали за, условно говоря, демократов, в период правления которых у огромной части населения упал уровень жизни? Так вот, правда состоит в том, что включение в глобальную экономику дает и работу, и деньги — только другим людям, нежели раньше. Это не рабочие, это сфера услуг, с которой связан финансовый сектор. У нас пока не удается включить хайтек в этот процесс, а тогда бы наука тоже получала бенефиции. Но науку спасает то, что она и так глобализована. Она многое получает, только не от государства, а извне, от зарубежных фондов и ТНК. Да, открытие страны разрушило национальную промышленность. Но другой сектор экономики, который был явно недоразвит, оно, наоборот, раздуло — хотя и не во всей стране, а в некоторых избранных местах. Впрочем, эти места густо населены, откуда и парадоксальные результаты выборов.

То есть мы уже пережили глобализацию?

— Если судить по силе конфликта секторов экономики, мы одна из самых глобализованных стран мира! (Смеется.) Москва и область, Питер и область, Нижний Новгород, еще несколько регионов, где в сумме живет миллионов сорок — это и есть 40 процентов от ста миллионов избирателей.

Что же будет, когда мы официально присоединимся к глобализации, то есть вступим в ВТО?

— Этот шаг увеличит вес экономики услуг и экономики знаний. Плохо это или хорошо? Если есть работа, дающая нормальные доходы, — что в этом плохого? Да, сейчас мы не можем создавать новейшие истребители, ракеты и т. д.; с позиции великой державы, позволявшей нам поддерживать очень высокий политический статус, мы переходим на позицию Каймановых островов. Но, может быть, будущее за Каймановыми островами. Иначе говоря, может быть, включенность в финансовые институты, регулирующие движение глобальных финансовых потоков, сейчас гораздо важнее, чем обладание ядерным оружием? Никто этого не знает. Впрочем, я уверен, что хайтек у нас все-таки будет процветать, хотя бы по причине высокого уровня образованности населения. Судя по всему, система образования, несмотря ни на что, не коллапсирует и даже успешно развивается. Вполне возможно, что в центре России не будет сталелитейной промышленности. Но нет сомнений, что экономика знаний у нас будет развиваться.

Ну а что меняет глобализация в отношениях населения и государства, в отношениях между государствами?

— У нас на глазах возникает совсем новый мир. Оценка этого процесса зависит от точки зрения. Судя по всему, национальные государства сильно размываются. Они могут и исчезнуть. Ну и что? В средневековой Европе не было национальных государств — были города, были очень сложные структуры центров власти, находившиеся друг с другом в сложных договорных отношениях. Военная сила была очень специфическая, вооруженные группы были связаны друг с другом договорными отношениями — отношениями вассалитета. Возможности использования этих сил были ограничены, король мог созывать вассалов для ведения войны лишь на сорок дней в год, в таком темпе и шли столетние войны. Сейчас в военной сфере тоже все меняется. Ясно, что большая армия призывников — чудовищный анахронизм. Обоснованно говорят о частных армиях: посмотрите, какое сейчас соотношение между милицией и частными охранными агентствами в Москве. Количество вооруженных людей, служащих в частных компаниях, сравнимо с численностью государственных сил безопасности. Кто знает, куда пойдет этот процесс? При растворении национальных государств может, как и в средние века, появиться система локальных правительств…

…под контролем ТНК?

— Скорее, на основе местной власти. Кто-то должен заботиться о водопроводе, отоплении, это и есть реальная власть. В России на протяжении последних десяти лет центральная власть была очень слаба. Люди выживали благодаря местной власти. Там, где она оказалась эффективной, люди жили нормально. В Москве никто не страдал от холода, а в других местах, случалось, замерзала вода в отопительных системах. Понятно, Москва — глобальный центр. Но разве Владивосток не может быть глобальным центром? Между прочим, количество научных работников в области фундаментальных наук там сопоставимо с аналогичным показателем во всей Японии.

Европейцы ведь уже живут в «Европе регионов». В Каталонии вы пересекаете французско-испанскую границу и видите тот же самый желтый каталонский флаг. Связи между регионами, принадлежащими разным странам, оказываются теснее, чем связи между ними и центром. Конфигурация власти может оказаться очень сложной.

Повторю: никто не может управлять этим глобальным процессом. Никакое правительство, в том числе американское, им не управляет. Меняется технологический фон, на котором существует экономика, и неизбежно меняется сам характер экономики. Происходит перераспределение богатств между территориями, между секторами экономики, между группами населения. Изменяется соотношение политических сил. Начинают меняться политические институты. В связи с этим, в свою очередь, меняется распределение средств между секторами экономики — и так далее. Не надо смотреть на это как на злой умысел. Кто-то выигрывает от преобразований, кто-то проигрывает. Те, кто проигрывает, склонны приписывать это действию дьявольских сил.

Объективный процесс, с которым ничего нельзя поделать, еще хуже, чем дьявольские силы.

— Конечно, хуже. Но страны третьего мира ищут пути спасения. Например, открывают офшоры. Для борьбы с несчастьями здесь, как в дзюдо, надо использовать силу противника. Нужно оседлать глобализацию, а не бороться с ней. Выиграет тот, кто наиболее грамотно включится в этот процесс. А дальше посмотрим. Когда-то промышленная революция оказалась неустранимым фактором. Она привела к тому, что одна часть мира обрела существенное преимущество над другой, вплоть до колониального господства. Но вспомним, что некоторые неевропейские страны колониями все-таки не стали. Например, Япония, которая оседлала этот процесс и сама потом стала колонизовывать Корею, Тайвань и даже пыталась проделать то же самое со всей Юго-Восточной Азией.

Бороться против естественных процессов бессмысленно. Просто определенный тип экономики оказывается в этих условиях наиболее эффективным. Да, неприятные вещи бывают: очень эффективна, например, криминальная экономика. Вот мы и видим страшный рост наркомафии. Давайте опять обратимся к истории: до конца XVIII века Китай был во многом экономически более развит, чем Европа. Уровень жизни там был выше. Возник большой торговый дисбаланс, Европе нечем было платить за импорт китайских товаров — серебра не хватало. Тогда родилась идея торговать опиумом. Англичане стали производить опиум в Индии и ввозить в Китай. Китайцы воспротивились этому, они заботились о здоровье населения. Тогда англичане начали войну с китайцами, благодаря преимуществу в вооружении победили и навязали им опиумную торговлю, которая довольно быстро привела к деградации страны. После чего Китай, собственно, и свалился в «третий мир».

Применительно к сегодняшнему дню «опиум» заменяем на «Интернет». Кстати, недавно один мексиканский художник и теоретик «новых медиа» говорил мне, что надо считать уголовным преступлением такие действия, как подключение к Интернету жителей глухой индейской деревни, ибо это разрушает естественные устои их образа жизни.

— Нет! Я совсем не такую параллель хочу провести. Как раз наоборот. Китайцы, расценивая остальной мир как нечто периферийное по отношению к Срединной империи, оказались не в состоянии вовремя перенять некоторые технологии. Если бы в XVIII веке Китай освоил производство современного оружия, то при таком соотношении численности армий никакие англичане ничего бы им не сделали. Поэтому я утверждаю совершенно обратное: если у вождя племени не будет выхода в Интернет, то, возможно, племя вымрет. Между прочим, те же самые индейские племена в Соединенных Штатах успешно седлают глобализацию: именно на их территориях сейчас находятся основные центры гэмблинга. Там действуют местные законы, позволяющие организовывать игорные дома. Местные жители делают на этом огромные деньги и живут очень хорошо. Это тоже экономика. Кому-то от этого плохо, — но кому-то всегда плохо. Очень сложный вопрос, что хорошо и что плохо. Когда в XIX веке дети по двенадцать часов в день работали у станка на фабрике, это было хорошо? Все это вопросы регулирования. Кто-то хочет проигрывать деньги — ну так что же? Между прочим, игорные дома — важнейший элемент системы отмывания денег. Если у вас есть незаконные деньги, есть смысл их частично проигрывать. Вы проигрываете 20 процентов, а 80 — уже чистые, источник из нелегального стал легальным.

Вообще, криминальная экономика как-то очень органично встраивается в эту новую систему.

— Пожалуй, да, и в этом есть своя логика. Преступность можно ведь рассматривать как особый вид экономики услуг — услуг «с отрицательным знаком».

А как вы считаете, будет ли с развитием глобализации расти некое усредненное благосостояние человечества — уровень образования, обеспеченность пищей, лекарствами.

— Очень трудно прогнозировать такие параметры. Строго говоря, все, что мы пока наблюдаем в связи с глобализацией, это заметные вариации неоднородности развития территорий и секторов экономики. Усиление неоднородности ведет к росту социального напряжения, к увеличению количества конфликтов, к гибели людей. Но я не знаю, каким образом можно устранить возникновение этих неоднородностей. Боюсь, что они вряд ли устранимы.

У моего знакомого, известного западного экономиста N, был студент-индиец, который очень плохо учился. Его собрались отчислять. Он пришел к N и стал просить: профессор, не выгоняйте меня, если я не получу диплом, вся жизнь будет сломана… N ему ответил: ладно, бог с вами, из гуманных соображений я вас оставлю, но при условии: после того, как получите диплом, чтоб я вас в университете больше не видел! Через несколько лет рядом с N на улице остановился громадный лимузин. Из него вышел тот самый студент и говорит: профессор, я так вам благодарен. Я очень богатый человек, и всем, что у меня есть, я обязан вам. Вы меня всему научили! Но вы же очень плохо учились! Чему я вас мог научить? — спрашивает N. Вы, отвечает студент, научили меня двум самым главным вещам. Первое — покупать тогда, когда цены на самом дне. Второе — не хранить деньги там, где работаешь. Закончив университет, я стал думать, где же сейчас цены на самом дне? В это время в Уганде (дело было при Иди Амине) как раз начались гонения на индийцев. А индийцы там составляли большинство владельцев фабрик и земли. В связи с гонениями они все это стали продавать, покупать никто не хотел, ну я и сообразил, что надо туда ехать и купить все, что можно. Занял денег, поехал. Купил несколько фабрик за бесценок. Как же так, удивляется N, это же было опасно, вы ведь тоже индиец! Правильно, отвечает студент, меня тут же арестовали и посадили в тюрьму. Но ведь вы-то, профессор, мне и второй совет дали! Поэтому мои деньги были в Кении, в Найроби. Когда меня посадили в тюрьму, я позвал охранника и сказал, что у меня важнейший государственный секрет, который я могу рассказать только начальнику тюрьмы. Тот пришел, удалил охранников и спросил: это, наверно, про деньги? Правильно, ответил я, и пообещал ему 15 тысяч долларов, если он меня выпустит. Какие проблемы, сказал начальник. Мы взяли джип, поехали в Найроби, я расплатился — вот и все! Потом режим сменился, а фабрики-то остались, дела пошли, а вскоре появился и лимузин, и все остальное…